Jean-Michel Bongiraud et Maurice Couquiaud

 

L’être de la transcendance et le scientifique

 

 

 Jean-Michel Bongiraud
 

 

s’entretient avec 
 

 Maurice Couquiaud

 

 

JMB : Robert Sabatier dans son anthologie dit de ta poésie : « Cette œuvre émane du subconscient et de l’inconscient collectif dans la proximité de Darwin ou de Teilhard de Chardin. ». Cela a-t-il été toujours le cas ou ta voix poétique s’est-elle peu à peu précisée avec le temps ?

 

MC : Je suis frappé par le choix de ta citation. Robert Sabatier faisait référence à la dédicace faite à ces deux auteurs en tête de mon ancien recueil Un profil de buée (celui de l’homme). Pendant mon adolescence je souhaitais devenir archéologue, ce qui me conduisit à choisir pour la deuxième partie du baccalauréat la nouvelle section intitulée Sciences expérimentales. Sans problème, dans le lycée catholique où j’ai fait mes études, j’ai pu explorer, avec un professeur excellent, le labyrinthe de l’évolution décrit par Darwin. Peu de temps après la mort de Teilhard, j’ai lu son œuvre majeure Le phénomène humain. Jésuite et paléontologue, partant des premiers indices de la vie pour remonter le cours des mutations, il constate un phénomène étrange. A travers les millions d’années, la montée de la conscience suit le même cours que celle de la complexité vitale. Toutes deux semblent tenter des expériences, connaître des retours en arrière, puis des avancées. Pour celui qui sait prendre un grand recul indispensable, sans compter par simples centaines ou milliers d’années, il devient évident que, depuis les premiers amas cellulaires, en passant par l’amphioxus et le pithécanthrope, la conscience a progressé lentement mais conjointement avec une complexité croissante. La démonstration est étonnante et m’a définitivement marqué. L’un de mes poèmes publié dans mon dernier recueil paru, exprime ma fidélité à cette pensée. Il s’intitule Dit de la Conscience en chemin.

 

JMB : Les titres de tes recueils « Chant de gravité », « Un plaisir d’étincelle », « Le dernier rire pour les étoiles », hors mis le dernier « J’irai rêver sur vos tombes », font écho à cette dimension scientifique à laquelle tu tiens. La science n’est-elle pas prétexte finalement, car «  La science a perdu la recette des nuages dans ses libations. Si le poète doit goûter au pourquoi des choses, c’est pour doser dans le jour du banquet la puissance de l’évaporation, pour inviter dans nos verres la clarté de l’eau vive dont les sources reviennent toujours à la brume et aux nuées ». (Chants de gravité – Ed. L’Harmattan). A te lire, finalement, le poète demeure le médiateur vers toute vérité ?!

 

MC : Bien entendu, la source première de mes réflexions est la source du poème. La poésie est née des premiers mythes sur l’origine de l’univers, sur les rapports de l’homme avec les forces naturelles. Ce n’est que lentement que ce sont séparés de la poésie les questionnements véritablement philosophiques et scientifiques. Nous sommes maintenant à une époque d’énormes changements dans la connaissance. Le théorème de Gödel par exemple démontre que même les mathématiques reposent sur des bases fragiles. Peu de personnes en ont pris conscience. A l’inverse des scientistes du XIXème siècle et de leurs dangereux émules actuels, trop sûrs d’eux-mêmes, les grands scientifiques de la physique quantique ou de l’astrophysique n’espèrent plus guère découvrir la Vérité. Ils n’expriment plus que des théories, pour ne pas dire des soupçons. C’est en cela que la science a perdu la recette des nuages. Selon Bernard d’Espagnat, ancien responsable de la recherche en France, nous vivons à tout jamais dans le Réel voilé. L’attitude devant les énigmes universelles devient incertaine et dans une certaine mesure poétique. Cela me convient tout à fait.

 

Autre problème bien différent, la rapidité des changements technologiques. Comment les encadrer, trouver des compromis sur un devenir en mouvement perpétuel. Je rejoins là un grand penseur contemporain, Edgar Morin, qui défend que la plupart des erreurs idéologiques, économiques et politiques du vingtième siècle seraient dues à la méconnaissance de la complexité, ou au refus de sa prise en considération. L’effet papillon existe en toute chose. Sans nous en rendre toujours compte nous en subissons sans cesse les effets. Les bonnes intentions s’avèrent souvent un jour catastrophiques.

 

L’expression raisonnable, qu’elle soit politique, philosophique ou scientifique est rivée au sens strict des mots qui souhaitent convaincre. C’est normal. En revanche, à mes yeux, la démarche du poète dans la rédaction de son poème n’est pas de décrire la Vérité ou d’en être le médiateur. Ce serait trompeur et antipoétique par essence. L’expression poétique ne repose pas sur l’argumentation. Elle repose sur l’espoir d’ouvrir la sensibilité à ce qui demeure indicible par un autre moyen. Le total du véritable poème représente plus que la somme de ses mots.

 

JMB : A la lecture de tes recueils, il me semble qu’un véritable lyrisme se dégage et que tu t’accouples, si je puis me permettre cette expression, davantage avec les éléments naturels que les choses créées par l’homme : « La neige pose un chapelet de fins heureuses… » ( Un plaisir d’étincelle), « La marée monte dans le miroir / Sa nature mouvante est d’effacer les choses / pour atteindre la rive où se dépose leur essence. » (Le dernier rire pour les étoiles), ou encore « L’espace du bonheur est à l’aplomb de tous / mais il faut le bon souffle pour le consteller » (Chants de gravité). Les mots de la science ne sont-ils pas prétexte à écrire de la poésie ?

 

MC : Ton observation me semble parfaitement justifiée. Mon premier recueil Que l’Urgence demeure était tourné dans une très large mesure vers les créations de l’homme. Travaillant à cette époque six jours la semaine, parfois sept, je me sentais cerné par la pierre et le béton. Depuis une bonne trentaine d’années, j’ai pu prendre un peu plus de hauteur, retrouver un certain lyrisme dans le contact avec la nature à ses différents niveaux, terrestre et cosmique. Le terme de science est trop vague et ne peut représenter pour moi un prétexte. Nos faibles sens nous trompent. C’est la recherche contemporaine qui me passionne ! La lumière s’y présente à la fois comme une onde et une particule. L’espace et le temps s’y agglomèrent dans la relativité. Au fond, elle représente non seulement pour moi une incitation pour satisfaire une curiosité insatiable, mais surtout un tremplin pour rebondir un peu plus dans les mystères de l’être et de l’univers,… domaines justement ou la vérité devient flou ou la poésie s’épanouit dans l’étonnement et l’incertitude. Perspectives des infinis. Cela ne m’empêche pas d’avoir les deux pieds bien plantés dans la condition humaine, puisque dans J’irai rêver sur vos tombes, j’évoque notamment les camps de la mort, l’exode ou le tsunami.

 

 

JMB : Je note dans ton dernier recueil « l’inspiration du poète cueille ce qui tombe / du long silence qui la baigne ». Nous sommes loin de la science, dans ce que tu écris, je veux dire de ce qui ce démontre, de ce qui devient tangible et certain. Mais n’est-ce pas l’imagination qui demeure le moteur de toute poésie, voire de tout art ?

 

MC : Tout à fait d’accord ! Un art sans imaginaire s’étiole, ou plus simplement n’existe pas. J’ai lu autrefois avec grand intérêt Les structures anthropologiques de l’imaginaire, de Gilbert Durand. J’ajouterais simplement que l’étonnement est le démarreur, l’allumage indispensable du moteur. Les grands savants revendiquent également l’accès à l’imaginaire, source d’intuition. Einstein, Poincaré et bien d’autres l’ont affirmé. La différence tient à ce que l’artiste ne cherche nullement à expliquer, à démontrer. Nous retrouvons l’imaginaire artistique des hommes préhistoriques sur les parois des grottes où ils venaient se réchauffer. Tu le remarques fort justement, il y a fort peu de science présentée directement dans mes poèmes, dans mes recueils en général. Elle demeure à l’arrière plan. J’essaye simplement de diffuser invisiblement, comme un parfum dans les cœurs et les esprits, l’essence naturelle de nos questionnements humains.

 

JMB : Une question que l’on pourrait considérer comme évidente pour toi, mais je te la pose malgré tout : quel rapport peut-il y avoir entre la science et la poésie ?

 

MC : C’est simple ! Elles ont le même père : l’étonnement… Je rappelle souvent que Saint-John-Perse affirmait lors de son discours du Prix Nobel que la poésie est l’aînée des sœurs, devant la philosophie. Pour moi, la science est la cadette, encore en période d’adolescence. Le grand Prigogine le savait puisqu’il disait : «  Le savoir scientifique peut se découvrir aujourd’hui écoute poétique de la nature ». La différence est dans la façon de se comporter. Après coup l’un veut comprendre puis expliquer, l’autre pleure ou chante. Je ne peut que me répéter : vivant aux frontières de l’avenir inconnu, l’un s’efforce de les explorer, l’autre de les pacifier.

 

JMB : Une vie sans poésie est-elle concevable en ce qui te concerne ? Et comment cette forme littéraire, puisque tu es d’accord pour dire que la poésie fait partie de ce champ (voir in Chroniques de l’étonnement), s’impose-t-elle à toi ?

 

MC : Après la guerre nous étions trente mille à nous présenter au baccalauréat pour environ vingt mille reçus. Découvrir à cette époque Ronsard et Victor Hugo représentait un énorme privilège. J’ai donc trouvé dans la poésie une bonne façon de m’extraire des évènements terribles que j’avais traversés,… grâce à l’imaginaire ! Être mitraillé à dix ans, cela laisse des traces indélébiles, mais j’avais chevillé en moi le goût du rêve et de la rêverie. Confronté aux attirances de la haine et de l’amour, j’ai choisi l’amour. Contrairement à certains, j’ai puisé dans le bouillonnement sensible et l’écriture une forme d’équilibre compensatoire. Hors de toute naïveté, l’émerveillement luttait contre le dégoût… Ce qu’il fait encore et fera sans doute jusqu’à mon dernier souffle dans la lucidité.

 

JMB : Le poète est-il pour toi l’être de la transcendance et le scientifique, celui de la réalité ? Et peut-on croire davantage le scientifique que le poète ?

 

MC : La vie m’a démontré qu’il ne faut croire aveuglément ni l’un ni l’autre. Les savants ne cessent de se quereller et de se contredire à tous propos, meilleure preuve qu’ils ne connaissent pas la vérité… mais c’est ainsi que la connaissance progresse. Quand au poète… il me suffit de relire une ode à Staline écrite par Aragon pour me remettre les idées en place. En revanche dans un poème comme Les yeux d’Elsa  du même auteur, je ressens l’intense appel de l’amour humain. Ce n’est pas une croyance, mais un sentiment.

 

JMB : Tu as écrit trois essais : « Chroniques de l’étonnement » , « L’étonnement poétique » et « L’horizon poétique de la connaissance ». Ceux-ci tissent des liens étroits entre poésie, science. Au-delà, entre ce qui s’inscrit dans notre vie, malgré notre ignorance quotidienne de ce qui se fait ou se défait, se découvre ou s’annule, quel foi, non religieuse mais humaine, accordes-tu à la découverte scientifique ?

 

MC : Je n’emploierai sûrement pas le terme de foi. Une découverte scientifique établit ce qu’il est convenu d’appeler aujourd’hui un paradigme, une base. Certains comme la découverte de l’héliocentrisme en place du géocentrisme ont bouleversé non seulement la connaissance, mais les croyances religieuses. La physique quantique en démontrant qu’une chose peut être deux choses en même temps a bouleversé non seulement la logique mais les techniques, en domestiquant le virtuel. La découverte du big-bang pouvait accréditer la croyance en une création divine. Vlan ! La nouvelle théorie des multivers emboîtés les uns dans les autres satisfait mieux la croyance en un Dieu éternel, sans rien prouver non plus. Chaque paradigme nouveau ne détruit pas forcément les anciens comme cela a pu se produire, il apporte un changement de perspective. Einstein n’a pas dévalorisé Newton. Attendons d’autres génies !

 

JMB : Récemment, à l’occasion du cent cinquantième anniversaire de la parution du livre de Darwin, « L’origine des espèces », un livre « Les mondes darwiniens » a été publié. A cette occasion les auteurs rappellent leurs inquiétudes face au créationnisme et à l’intérêt de renforcer les thèses de Darwin. Quel est ton avis sur ce sujet ? Mais aussi ne montre-t-elle pas que la science est impuissante face à l’obscurantisme ?

 

MC : Comme tu as pu le constater dans mes livres, je suis devenu membre du Centre international de Recherches et d’Etudes transdisciplinaires dès sa fondation par des chercheurs sérieux aux intérêts multiples. La démarche général est de promulguer le dialogue entre, à travers et au-delà des disciplines, selon le sens pluriel du préfixe latin trans. Bien entendu, les membres en sont ennemis de toutes les formes d’intégrismes fondamentaux. En réfléchissant, on s’aperçoit que ceux-ci peuvent revêtir des aspects fort différents. Après avoir longtemps senti le souffre, Teilhard de Chardin a persuadé le pape de son époque d’admettre l’évolution. Seuls quelques rares intégristes catholiques ne l’admettent pas. Les plus réfractaires semblent être les intégristes juifs avec une bonne part des évangélistes américains. Croyances bornées en des écrits datant d’une époque aux connaissances plus que limitées. En se généralisant l’instruction ne peut qu’étouffer lentement cette tendance stupide. Les juifs libéraux notamment veulent voir dans la Bible des symboles respectables. De mon côté, j’ai toujours suivi de près les différentes conceptions de l’évolution, elles sont assez nombreuses. J’ai lu les livres d’un grand spécialiste, Stephen Jay Gould, et bien d’autres très documentés. Darwinien de formation, curieusement j’ai constaté l’existence d’un intégrisme darwinien. Comme les rédacteurs de la Bible, Darwin a écrit sa théorie à une époque révolue. Nul ne connaissait alors l’existence des microbes, la dérive des plaques tectoniques, les lois de Mendel, l’existence du génome, de l’atome et de ses particules, les sauts quantiques, etc. Après l’aventure de Pasteur, condamner aveuglément, comme le font bien des scientistes, l’évocation de quelques doutes à propos de certains phénomènes et la nécessité de nouvelles recherches, me paraît d’un obscurantisme évident. Pour eux, Lamarck, remarquable prédécesseur de Darwin, s’est décrédibilisé, simplement en raison de quelques conclusions exagérées. Pour cette raison limitée, quand un biologiste détenteur du prix Nobel observe quelques phénomènes de caractère lamarckien et souhaite se pencher sur le problème. Cris d’orfraie ! Quand un chercheur renommé relève l’étrange convergence entre certaines mutations. Obscurantisme !

De toute évidence, derrière l’intégrisme darwinien existe un intégrisme athée, que je comprends, car il s’appuie sur une peur justifiée des théocraties passées ou existantes. En revanche, admettre les réflexions de l’épistémologue Karl Popper, l’ami d’Einstein, ne me paraît pas dangereux. En gros, ne peut être considéré comme scientifique que ce qui est prouvable ! L’existence de Dieu ne peut être prouvée, pas plus que sa non-existence ! Seule approche normale et démocratique : aucune des formes de ces deux croyances ne doit être imposée. Elles appartiennent ensemble à la liberté de pensée… à la liberté de l’imaginaire !

 

JMB : La science actuelle, même si elle a déjà pris des chemins dangereux, ne te paraît-elle pas prise en otage par les intérêts mercantiles de grandes multinationales au détriment d’une recherche qui serait directement favorable à l’homme ?

 

MC : Je crois que, par principe, les scientifiques n’ont pas de mauvaises intentions. J’ai vu ainsi la durée de vie moyenne des français gagner plus de vingt ans. Hitler et Staline ont dirigé leurs savants pour le bien du peuple… en fusillant les récalcitrants. Le gouvernement iranien fait de même aujourd’hui. Je me méfie. Te répondre m’amènerait à revenir aux problèmes de la complexité. Pour répondre brièvement, je dirai simplement : faisons rapidement une Europe plus unie, plus solidaire ! Elle donnera à ses habitants une voix démocratique plus forte pour soigner les défaillances mondiales de la société, affronter les crises qui dépassent les frontières, prendre en compte les systèmes différents des puissances nouvelles en plein développement. Tout va si vite !

 

JMB : La vie littéraire semble, à l’image de la société, quelque peu moribonde, mais plusieurs livres s’en sont fait l’écho. As-tu cette impression ou au contraire, penses-tu que cette vie est encore intense mais davantage cachée ?

 

MC : La société change. Oui ! Crois-moi, à mon âge, comme d’autres avant moi, je l’ai connue plus moribonde. La vie littéraire ? D’une part, la France n’en est plus le centre. Disons d’autre part qu’elle change sans vraiment changer. Une chose me surprend. Vue de loin, la vie littéraire du XVIIIème siècle ou du XIXème nous paraît plus riche que la nôtre, alors que seule une infime minorité la produisait et en avait connaissance. La majorité des gens ne savait même pas lire. Bizarre ! Malgré les progrès de l’instruction, la minorité demeure la minorité. Récemment, à la télévision, une pièce de Marivaux n’a pas du tout résisté devant les jeux télévisés, le football et autres divertissements. Par ailleurs, l’émergence du livre informatique m’inquiète pour les libraires, les éditeurs et les écrivains. Mon ami Sylvestre Clancier, président du Pen-Club français, discute avec d’autres devant les autorités de Bruxelles pour répondre aux problèmes de cette nouvelle complexité mondiale. Mon espoir,… la conscience humaine en a vu d’autres !

 

JMB : La politique revêt-elle une importance pour toi et au vu de ce qui se passe aujourd’hui, ici ou ailleurs, as-tu cette impression que beaucoup de choses ont été gâchées par arrivisme, par ambition et qu’un peu de bon sens, ou d’écoute n’auraient pas eu raison de problèmes actuels ?

 

MC : Bien des décisions sont le fruit d’ambitions souterraines. D’une extrême à l’autre, tous les hommes politiques sont des ambitieux. Il leur faut à tous beaucoup de courage pour affronter non seulement leurs adversaires mais les collègues d’un même parti, les rumeurs, les peaux de bananes. L’arène est un immense théâtre où il importe d’être bon acteur afin de diriger. Mais, oh, bonheur, nous sommes en démocratie ! Nous pouvons changer de troupe de temps en temps. J’ai toujours voté. Ne pouvant le faire pour le meilleur, je le fais pour le moins mauvais à mes yeux. Oui ! Tout retard du à quelques velléités divergentes pour la formation d’une Europe unie, indissoluble, me donne une impression de gâchis. Depuis mon enfance, j’ai dans la tête le hurlement des Stukas en piqué.

 

JMB : Tu as donc participé à l’expérience du mensuel « Aujourd’hui poème ». Elle fut relativement brève mais ce mensuel avait une véritable existence. Peux-tu nous dire ce qu’il en a été et pour quelles raisons ce journal a cessé de paraître?

 

MC : Contrairement à ma position dans la revue phréatique dont j’étais le rédacteur en chef aux côtés du directeur Gérard Murail, je n’étais que l’un des collaborateurs du journal pour lequel je rédigeais mes Chroniques de l’étonnement, sur l’invitation amicale de Charles Dobzynski. Le décès d’André Parinaud a d’abord été une dure épreuve. Son épouse et l’équipe dirigeante ont lutté courageusement pour maintenir l’équilibre financier, mais je crois savoir que la suppression de toute subvention par le CNL a représenté le croche pied décisif.

 

JMB : Quel est ton itinéraire poétique ? Quels chemins as-tu suivis et quelles découvertes as-tu faites au cours de ces longues années de poésie, de lecture, de recherche ?

 

MC : Que te dire ! J’étais assez bon élève. J’ai du écrire mon premier poème en classe de première après avoir fait un exposé sur Vigny, mon choix, selon une proposition de mon professeur. Découverte de la poésie moderne, en période de paix, pendant quinze mois de service militaire passés au service presse du ministère de la guerre, avec des amis journalistes aux goûts divers. Période enrichissante : Desnos, Max Jacob, Supervielle, Aragon, Breton, etc. La poésie ne m’a plus quittée par la suite. Seul avantage pour elle, ma profession purement commerciale m’apportait une bonne connaissance de la nature humaine, parfois au ras des pâquerettes que je fréquentais peu. Sans télévision à l’époque, je dévorais les grands romans, des livres de toute natures, scientifiques, philosophiques, historiques, etc. Vers l’âge de trente cinq ans j’ai rempli une poubelle avec mes poèmes, réalisant qu’au moins ceux-là étaient mauvais. Mon premier recueil fut publié en 1971. Tu connais la suite. Mon petit manifeste du poète étonné en 1976, en réaction contre la poésie du ronron ou se croyant d’avant-garde. Ma rencontre à la même époque avec Gérard Murail : vingt cinq ans de collaboration amicale et de partage émotionnel. Une retraite active. Relations chaleureuses avec de grands scientifiques, des philosophes, des peintres, des poètes, que tu peux retrouver dans mes livres d’essais. Participation au groupe Kronos, à ses réflexions sur le Temps (un beau thème de poésie). Présence fréquente à l’Université interdisciplinaire de Paris. Adhésion au Centre de Recherches transdisciplinaires, participation à des colloques, enfin le Pen-Club…Tout cela dans l’amour de l’amour, selon la recommandation d’un grand poète musulman d’autrefois, le soufi de cœur, Ibn Arabi.

 

JMB : Y a-t-il une question que tu aurais souhaité voir posée ou as-tu, non un message, mais quelque de plus à dire ici et à faire partager ?

 

MC : Tes questions m’ont parues à la fois complètes et pertinentes. Je reprendrai simplement pour terminer la phrase que j’ai placée en tête de J‘irai rêver sur vos tombes, mon récent recueil.

Les gestes et les mots ont une lointaine portée d’ogive.

L’amour est une arme de construction massive.

 

 

 

 

 

 

 

 

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Le poète et l’essayiste parisien Maurice COUQUIAUD fut rédacteur en chef de la revue Phréatique pendant dix-sept ans. Actuellement il est membre du Centre International de Recherches et d’Etudes Transdisciplinaires, vice-président du Groupe de Recherches Polypoétique et certainement l’auteur de plusieurs recueils de poésie et d’essais primés en France.

Maurice Couquiaud est vice-président du comité exécutif du Pen Club français.

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